PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Delrin bushing (Saliıncak burcu) yapmaca ve montajı



Hakan Girginer
18-08-2013, 19:02
Konuya biraz ayrıntılı giriyorum, söylemedi demeyin.

Geçenlerde sola dönüşlerde bir gariplik hissettim. Velet bir an viraja oturur gibi yapıp, ardından arka tarafı salıverecek gibi davranmaya başladı bir anda.

Ne oluyor diye aracın etrafında bir dolaşayım dedim, bir de baktım ki, sağ arka lastik sol tarafa göre daha fazla içe yatmış. Kamber açısı artmış yani.

Hemen Kuzey Oto'ya gittim. Sol taraf 3.6, sağ taraf 5.7 derece civarında çıktı. Hem de ayarlar sonda iken.

OHA diyerek oradan ayrıldım, İkiler Mazda'ya uğradım. (İkisi de Bostancı Sanayi'de).

Veledi kaldırıp arka lastikleri söktük, sağ arkanın dış üst burcunun köfte gibi olduğunu gördük. Burç o kadar yumuşayınca, tekerleğin içeri yaslanmasına neden olmuş. Şans eseri, Taber Usta'nını elinde tam da o burç vardı. Değiştirince kamber açısı bir miktar düzeldi.

Ne var ki, ben arkada maksimum -1.25 derece kamber isterken, biz ne yapsak bunu -2.6 dereceden daha ileriye getiremedik. Bunun ardında yatan neden de, benim aracı yaklaşık 3 Cm kadar alçaltmış olmam idi.

Düşündüm, taşındım, araştırdım, bir çare buldum.

Eğer alt salıncağın dış burçlarını offset (merkezden kaçık) yaparsam, kamber açısını düzeltebileceğime karar verdim.
Piyasada bin türlü poly burç markası var. Ama, en iyi malzeme Delrin. Onu da öğrendim.

Kauçuk burçlarda offset merkez mümkün değil. Kauçuk esniyor çünkü.

Delrin ise, plastik gibi, ama kendinden yağlı ve garip bir malzeme. Ama, Delrin burçlar da ÇOK pahalı.

Neyse.. Niyeti bozdum bir kere. Gittim, Delrin malzeme sipariş ettim. Çok ucuzmuş. Ben de hata mata yaparım diye bol bol aldım. Normalde bir araç için 30-40 TL filan harcamanız gerekiyor. O derece.

Buyrun bu da aldığım malzeme:

Delrin 45 mm (1 Mt) Sert Plastik Çubuk - Hirdavatmarketim.com (http://www.hirdavatmarketim.com/Delrin-45-mm-1-Mt-Sert-Plastik-Cubuk,PR-8637.html)

İşleme konusunda ise, son derece akıllı ve elinden iş gelen bir tornacı buldum. (Bir gün piyangodan para çıkarsa, ilk iş bir torna alacağım, bu konuda kendime sözüm var. Sonra da CNC...) Bostancı Sanayi içinde Şenol Kardeşler Torna. Adam hem güleryüzlü, hem de "leb" derken Çorum'un tarihçesini anlatabilen, zehir gibi akıllı bir sanatkar.

Ben zaten gerekli ölçüm ve çizimleri yapmıştım. bunları Sinan Usta'ya verdim, kağıda baktı ve hemen çay söyledi.
Hem çay içtik, hem de işe giriştik.

Burçları iki parça yaptık. Bu sayede hem montaj kolay oldu, hem de arada yağ boşluğu elde ettik. (resimler eminim daha iyi anlatır olayı...)

Önce kaba şekli çıkardık.

http://imageshack.us/a/img716/9885/x5yj.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/716/x5yj.jpg/)

Hakan Girginer
18-08-2013, 21:37
İki parça olan burçlara, güzel de birer şapka yaptık ki, yerlerine tam otursunlar.

http://imageshack.us/a/img24/2647/doym.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/24/doym.jpg/)
http://imageshack.us/a/img801/685/4qre.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/801/4qre.jpg/)

Kaba halleri bu şekilde oldu.
http://imageshack.us/a/img10/3072/hqil.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/10/hqil.jpg/)

Hakan Girginer
18-08-2013, 21:40
Ancak, bu burçların göbeklerini offset (merkezden kaçık) yapmak istiyorduk. Bu sayede camber açısını toplayabilecektim.

Offset delme işlemini de, eski bir Kızılderili hilesi kullanarak tornada yaptık.

http://imageshack.us/a/img4/5725/goi2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/4/goi2.jpg/)

Hakan Girginer
18-08-2013, 21:40
http://imageshack.us/a/img844/2480/06nr.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/844/06nr.jpg/)

Hakan Girginer
18-08-2013, 21:48
Burç göbeklerini de çelik yaptık. Alt burç saplamaları 14mm, üst burç saplamaları ise 8mm kalınlığında. Biz bütün göbeklerin dış çaplarını 18mm yaptık. Bu da bize 14mm saplamalarda 2mm et kalınlığı verdi. Bu sayede offset deldiğimiz Delrin malzemeyi fazla zorlamamış olduk.

Burç göbekleri ile Delrin arasında ise 0.5mm kadar yağ boşluğu bıraktık.

Bütün burçları hidrolik pres marifeti ile salıncaklara monte ettik.
Haa, söylemeyi unuttum. Ben bütün salıncakları, hubları (porya) söküp, motora yükleyip tornacıya öyle gittim. Yerinde çalışmak için yani.

Tüm burçların aynı hizada olmasını da ana saplamayı kullanarak sağladık.

Daha sonra salıncak burç yuvalarını delip gresör monte ettik. Senede bir kere gres bassam kırk (40) yıl dayanır bunlar artık.

Hakan Girginer
18-08-2013, 21:50
Burada da, monte edilip bitmiş hali var.

Gresörler, vs. açıkça görülebiliyor.

http://imageshack.us/a/img708/9985/ivkt.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/708/ivkt.jpg/)
http://imageshack.us/a/img20/8721/7jae.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/20/7jae.jpg/)
http://imageshack.us/a/img15/1589/ykoe.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/15/ykoe.jpg/)
http://imageshack.us/a/img818/530/qpi2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/818/qpi2.jpg/)
http://imageshack.us/a/img18/506/i9ie.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/18/i9ie.jpg/)
http://imageshack.us/a/img209/878/ctvo.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/209/ctvo.jpg/)
http://imageshack.us/a/img692/9279/dn4w.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/692/dn4w.jpg/)
http://imageshack.us/a/img12/5605/lsf8.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/12/lsf8.jpg/)

tdipower
18-08-2013, 21:52
benim golfün kapı menteşelerinde boşluk vardı almanlar zamanında sarı malzeme kullanmış yumuşak olsun diye bende delrin kullanarak onları yeniden yapmıştım gerçekten güzel malzeme sizin burçlarda güzel olmuş elinize sağlık

ghibli06
18-08-2013, 22:31
elinize sağlık, ben de yapmıştım, çok başarılı oldu :)

omer_yildir
18-08-2013, 22:33
Hakan abi cok guzel olmus. Delrin bayagi sert bir malzeme diye hatirliyorum. sikinti olurmu? ayni sekilde motor kulaklarının içi yapilirmi ne dersin? cok sert gelebilirmi?

Onrcn
18-08-2013, 22:47
eline saglik :D Evet ilk aklima gelen motor kulagi oldu benimde

President
18-08-2013, 23:10
Güzel iş olmuş güle güle kullanın.

Delrin gibi malzemeler zamanla burçların hareketinden dolayı aşınabiliyor, eziliyor boşluk yapıyor. Gerçi delrin, teflon ya da polyemit malzemeye göre biraz daha kaygan. Nispeten daha uzun ömürlü olabilir. Bu iş için ideal malzeme poliüretan fakat onunda hem fiyatı yüksek hem de tornada işlemesi çok daha zor.

Ben de aynı sorundan muzdaribim bu aralar, sanırım malzeme ve torna maliyetinden dolayı direk yurt dışından poliüretan bushing kit alıp geçeceğim.

deeperblack
18-08-2013, 23:52
Abi eline sağlık. Mükemmel iş çıkartmışsın yine.

Bu kullanlan malzemenin diğerine oranla daha sert olması sürüştede etken olan bişeymidir ?

gökan
19-08-2013, 00:22
bu malzeme yumusak degil bilginiz olsun

phantom
19-08-2013, 00:28
teşekkür butonu neden yok, eskiden vardı...

1.6 VTi
19-08-2013, 00:41
Hakan Abi gene süper bir tweak/upgrade olmuş. Ellerine, emeğine, bilgine sağlık.

Ben de Energy Bushing Kit almıştım, 1 senedir kullanıyorum, son derece memnunum ama herkes gibi benim de merakım motor kulakları konusunda. Onların da içi kauçuk. Poliüretan ile daha uygun bir çözüm yapılabilir mi motor kulaklarına acaba ?

GokhanRS
19-08-2013, 01:00
imkan olsa araba üretecek adamsın vesselam.

Hakan Girginer
19-08-2013, 02:14
Sağolun beyler...

Ama, aman diyeyim. Delrin olsa olsa ıskarmoz yapmak için kullanılır.
Iskarmoz da bir çeşit motor kulağı sonunda. :)

Motor kulağı için Delrin kullanırsanız, dişinizin dolgusu dahi düşebilir sarsıntıdan.
Gerçekten sert ve esnemeyen bir malzeme.

Motor kulağı için profesyonel oto cam montajcılarının kullandığı siyah mastiğin işe yaradığını biliyorum. Kopan motor kulağını temizleyip, metal bağlantı parçalarının arasına (gerekirse kartondan kalıp yapıp) bu mastik dökülüyor, sonra iki gün kadar sertleşmeye bırakılıyor. Normal motor kulağından daha sert, ama dayanıklı bir parça çıkıyor ortaya.

O da şu şekilde:

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_1.jpg

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_3.jpg

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_4.jpg

Hakan Girginer
19-08-2013, 02:24
Abi eline sağlık. Mükemmel iş çıkartmışsın yine.

Bu kullanlan malzemenin diğerine oranla daha sert olması sürüştede etken olan bişeymidir ?

Malzemenin sert olmasından ziyade, istenmeyen yönde esnemiyor olması önemli.

Salıncak uç burçlarında tercih edilen, sadece yukarı ve aşağı harekettir. Bu, şaseye bağlanan iç burçlarda farklıdır, onların esnemesi gerekebilir.

Diğer yandan, stiction diye bir terim var. Stiction, hem ilk hareketi engelleyen iç kilitlenmeyi, hem ataleti, hem de sürtünmeyi tarif eden çok güzel bir kavram.
Kauçuk burçlarda ciddi miktarda stiction var. Yani, tekerleği, amortisörü ve yayı çıkarılmış bir süspansiyon salıncak sisteminde, salıncakları aşağı yukarı hareket ettirmek için ciddi bir çaba gerekir.
Ama, bu salıncaklara delrin burç takılırsa, serçe parmağın ile sonda dayanacağı yere kadar aşağı yukarı hareket ettirebilirsin. Hatta, en yukarı getirdiğinde kendiliğinden en aşağı noktaya kadar düşer, ama burkulma olmaz.
Bu da süspansiyonun daha net bir şekilde ayarlanabilmesine (tune edilmesine) olanak tanır.
Burkulma olmadığına göre virajda ya da hızlanma/fren yükleri altında geometri değişmeyeceğinden daha net bir sürüş hissi verir.

Hakan Girginer
19-08-2013, 02:29
Güzel iş olmuş güle güle kullanın.

Delrin gibi malzemeler zamanla burçların hareketinden dolayı aşınabiliyor, eziliyor boşluk yapıyor. Gerçi delrin, teflon ya da polyemit malzemeye göre biraz daha kaygan. Nispeten daha uzun ömürlü olabilir. Bu iş için ideal malzeme poliüretan fakat onunda hem fiyatı yüksek hem de tornada işlemesi çok daha zor.

Ben de aynı sorundan muzdaribim bu aralar, sanırım malzeme ve torna maliyetinden dolayı direk yurt dışından poliüretan bushing kit alıp geçeceğim.

Teşekkürler.

Burç hareketinden dolayı aşınma, metal göbek ile delrin arasına pislik/toz/su girerse oluyor.
Ben bu sorunu metal ile delrin arasına bir gres katmanı ilave ederek çözdüm. Amacım, yılda bir-iki kez gres basarak araya girebilecek her türlü yabancı maddeyi engellemek.

Bir de, metal göbekleri işlerken mümkün olduğunca parlak ve pürüzsüz bir yüzey elde ettik. Son aşamada yüksek devirle çok ince zımpara yaptık, pırıl pırıl oldular. Bu da aşınmayı önlemek adına yapıldı tabi.

Kit fiyatlarına ben de baktım, yemedi.

yavuz364
19-08-2013, 08:04
Hakan abi ellerine sağlık :) Biz de aynı işlemleri 1 ay kadar önce yaptık ama ben yoğunluktan resim bile çekememiştim..

Yalnız anlamadığım bir nokta var. yük geldipçe delrin ekzantrik olduğu için delik aşağı doğru dönmeye çalışacak. bunu nasıl engellediniz ?? Yada çok sıkı geçtiği için dönmez die mi düşündünüz :)

Birde aslında salıncaklarda delrin yerine çok güzel polyüretan malzemeler var. işlemesi daha zor ama satılan kitlerdeki malzemeler ile aynı shor değerlerine sahip.. Delrin biraz fazla sert olmuştur :)

President
19-08-2013, 09:09
Teşekkürler.

Burç hareketinden dolayı aşınma, metal göbek ile delrin arasına pislik/toz/su girerse oluyor.
Ben bu sorunu metal ile delrin arasına bir gres katmanı ilave ederek çözdüm. Amacım, yılda bir-iki kez gres basarak araya girebilecek her türlü yabancı maddeyi engellemek.

Bir de, metal göbekleri işlerken mümkün olduğunca parlak ve pürüzsüz bir yüzey elde ettik. Son aşamada yüksek devirle çok ince zımpara yaptık, pırıl pırıl oldular. Bu da aşınmayı önlemek adına yapıldı tabi.

Kit fiyatlarına ben de baktım, yemedi.

Ben Grand Cherokke de tecrübe etme şansım oldu biraz. Tabla fişeklerini sürekli bozduğu için tabla fişeklerini teflon malzemeden yaptırdım. Birkaç ay sonra ezildi malzeme, boşluk yaptı. Dedim teflon olmadı polyemid yapalım. Yaptık bu sefer de malzeme çok sert geldi esnemediği için tablaların kaynakları vs kırılmaya başladı. Sonra biraz masraf ile güzel tecrübe edindim tabi :) dedim ki Amerikayı yeniden keşfetmeye çalışıp para harcamaya gerek yok, bu işin uygun olanı poliüretan (bushing kitler poliüretandan yapılıyor) biraz daha masraf edip poliüretan takoz alıp yaptırdım tabla fişeklerini şimdi kaç yıl oldu hatırlamıyorum hala kullanıyoruz.

Poliüretan pahalı bir malzeme, Ankara ostim de bir yerde bulabilmiştim ve takoz halindeki fiyatını görünce gözlerim yerinden çıkmıştı. Ayrıca torna da çok zor işleniyor tanıdık vs olmazsa tornacı işlemez. Bu yüzden bushing kitlerin fiyatları aslında normal ;) kargo vergi derken 2 ye katlamasa süper olacak.

Hakan Girginer
19-08-2013, 12:01
Poliüretan pahalı bir malzeme, Ankara ostim de bir yerde bulabilmiştim ve takoz halindeki fiyatını görünce gözlerim yerinden çıkmıştı. Ayrıca torna da çok zor işleniyor tanıdık vs olmazsa tornacı işlemez. Bu yüzden bushing kitlerin fiyatları aslında normal ;) kargo vergi derken 2 ye katlamasa süper olacak.


Bushing üreticileri talaşlı işlem yapmıyor, poliüretan döküm yapıyor.

Ama, alternatiflerin pahalı olduğunu bildikleri için çok para istiyorlar.

Hakan Girginer
19-08-2013, 18:54
Hakan abi ellerine sağlık :) Biz de aynı işlemleri 1 ay kadar önce yaptık ama ben yoğunluktan resim bile çekememiştim..

Yalnız anlamadığım bir nokta var. yük geldipçe delrin ekzantrik olduğu için delik aşağı doğru dönmeye çalışacak. bunu nasıl engellediniz ?? Yada çok sıkı geçtiği için dönmez die mi düşündünüz :)

Birde aslında salıncaklarda delrin yerine çok güzel polyüretan malzemeler var. işlemesi daha zor ama satılan kitlerdeki malzemeler ile aynı shor değerlerine sahip.. Delrin biraz fazla sert olmuştur :)

Bushingleri yuvalarına ÇOK sıkı geçecek şekilde yaptık, sonra da 400.00.000 tonluk pres ile taktık. Dönmez yani.

Bu arada, malzeme sertliği konusunda bir yanlış anlaşılma var.

Geleneksel burçların içindeki çelik gömlekler, burç malzemesine yapışık. Yani, hareket esnasında, çelik gömlek burç malzemesini burkarak çalışıyor. Bu da, burç malzemesinin sertliği ile doğru orantıda daha zor hareket etmek anlamına geliyor. İşte bu yüzden, çok sert burç takarsan, yoldaki en minik çakıl taşını dahi hissedebiliyorsun.
Bazı kullanıcıların "at arabası" benzetmesi yapmasının ardındaki neden bu.

Ama, Delrin kullandığında, kollar hareket ederken, çelik gömlek burç malzemesinden bağımsız olarak, onun içinde dönüyor. Daha kolay hareket ediyor. Ama, tekerlek istenmeyen yönlerde hareket edemiyor. Yaslandığında camber açısı değişmiyor, yük altında toe sabit kalıyor. Bu da daha "net" bir kullanım hissi veriyor.

ontheair
20-08-2013, 20:23
Otomobilin üzerindeki burçları Delrin kullanarak orijinalleri ile aynı kalacak şekilde yeniden imal etsek faydası olur mu?

Hakan Girginer
20-08-2013, 21:06
Tabi olur.

Ama, dur kalk trafikte bir fark görmek imkansız olur.

KÖROĞLU
30-08-2013, 22:39
hemen hemen tüm konuları okudum,

her konuyu açarken heyecanlanıyorum açıkçası, çok farklı malzemeleri bir araya getirip yeni birşeyler ortaya çıkarmak çok güzel olsa gerek.

özel değise sivilde meslek nedir ?

ayrıca malzeme için kullandığınız greslerin ömrünü ne kadar olarak hesapladınız ?

bir sonraki konu otomatik yağlama olmasın :)

iyi akşamlar.

dragstar
30-10-2013, 22:20
Hakan abi ellerine sağlık gine döktürmüşün :D esneme azaldığı için yol tutuşunda iyileşme olmuştur özellikle lateral forcelarda lastik açıları değişmediğinden dolayı güzel farklar oluyor

bende özet geçiyim biraz,

poliurethane bushing kitlerde zamanla yumuşama oluyor

poliurethaneların 2 çeşidi mevcut araba bushinlerinde

1. sıcak döküm olan kalıbın içine enjeksiyonla

2. talaşlı üretim olan ki daha sert oluyor ama enjeksiyona göre ömrü az oluyor bide daha sert

mesela energy suspension ın ürünleri talaşlı üretimken powerflexinkiler enjeksiyon

delrin veya t6 6065 aluminyumdan billet yapmak en güzeli hatta burç yerine rose joint li yapmak ama bu seferde salıncakların bağlanığı yerlede yamulmalar olması muhtemel

sadede gelicek olursak sert burçlarla amortisörler veya yaylar yumuşal bile olsa araba sertleşiyor, at arabası gibi oluyor, lastik yanağını 55 den 35 e düşürmüş gibi hissiyat veriyor bozuk yolda

kaanege
01-11-2013, 11:47
güzel bir uygulama olmus elinize sağlık

Octane
04-04-2014, 19:03
Hort.


Abi ellerinize saglik, cok guzel dusunce ofsetli burc yapip kamberi ayarlamak. Ogrendim artik bir kere.

Benim sorum, bu delrinden ankarada bulabilir miyiz, tanidiginiz var mi, ya da nerelerden alinir. Random hirdavatcida yoktur cunku o.

Hakan Girginer
05-04-2014, 20:21
Hort.


Abi ellerinize saglik, cok guzel dusunce ofsetli burc yapip kamberi ayarlamak. Ogrendim artik bir kere.

Benim sorum, bu delrinden ankarada bulabilir miyiz, tanidiginiz var mi, ya da nerelerden alinir. Random hirdavatcida yoktur cunku o.

İlk post içinde link vermiştim.
ver siparişi, iki - üç günde elinde olur..

Delrin 45 mm (1 Mt) Sert Plastik Çubuk - Delrin Takozlar - Hirdavatmarketim.com (http://www.hirdavatmarketim.com/Delrin-45-mm-1-Mt-Sert-Plastik-Cubuk,PR-8637.html)

ghibli06
30-06-2015, 22:42
Sağolun beyler...

Ama, aman diyeyim. Delrin olsa olsa ıskarmoz yapmak için kullanılır.
Iskarmoz da bir çeşit motor kulağı sonunda. :)

Motor kulağı için Delrin kullanırsanız, dişinizin dolgusu dahi düşebilir sarsıntıdan.
Gerçekten sert ve esnemeyen bir malzeme.

Motor kulağı için profesyonel oto cam montajcılarının kullandığı siyah mastiğin işe yaradığını biliyorum. Kopan motor kulağını temizleyip, metal bağlantı parçalarının arasına (gerekirse kartondan kalıp yapıp) bu mastik dökülüyor, sonra iki gün kadar sertleşmeye bırakılıyor. Normal motor kulağından daha sert, ama dayanıklı bir parça çıkıyor ortaya.

O da şu şekilde:

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_1.jpg

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_3.jpg

http://www.superhonda.com/photopost/data/501/11214Civic_DIY_Engine_Mount_4.jpg

hort :)

hocam bu işi yaptınız mı? sonuçlar nasıl?

Hakan Girginer
01-07-2015, 00:59
Aman yanlış anlaşılmasın, ben motor kulağı yapmadım.
Benim yaptığım salıncak burcu. Onlar da mis gibi oldu, büyük bir keyifle kullanıyorum.

Zaten konuyu da salıncak burçları için açmıştım, laf lafı açınca motor kulağından bahsetmiştim.

ghibli06
02-07-2015, 22:53
işte bu motor kulakları mevzusunu merak etmekteyim, internette bir çok konu var bu cam silikonu doldurma ile alakalı...

DDS
03-07-2015, 15:31
elinize sağlık güzel iş çıkmış. derlin güzel malzemedir. kestamit de düşünülebilir burkulmaya karşı daha mukavim olması lazım. (yanlışım varsa düzeltin) hatta bir ara hafif olsun diye kestamitten spacer yapmayı bile düşünmüştüm.

MyDoNoSe
04-07-2015, 03:32
Ellerinize sağlık on numara olmuş.

CTG
22-01-2016, 18:04
ben de iki soru ile konuyu hortlatiiim:

oto magazin tayfansının NVH seviyesi ya da 'rafinelik' dediği mevzuyu değerlendirebilir misiniz, bu malzeme bu tür hissiyatları nasıl etkiliyor? arabanın konforunda olumsuz bir etki oldu mu?

ortalama bir otomobilin burçlarını bu malzemeden yaptırmanın maliyeti ve zorluğu nedir? bütün burçların teknik çizimlerini bulup/yapıp mı gitmemiz lazım tornacıya? maliyet nasıl olur?

Hakan Girginer
22-01-2016, 18:56
Yeni ameliyattan çıktım, epidural bağlı.

Kafam bi dünya, saçma sapan yazabilirim.

Biraz düzelince cevaplarım.

made ın JAPAN
22-01-2016, 21:42
bende yeni seyler var diye heycanlandım geçmiş olsun abi

CTG
23-01-2016, 00:26
çok geçmiş olsun siz kendinizi toparlayın en önemlisi o, burçları yapmasak da olur :)