PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Dizel için Emme Manifoldu Tasarımı, Nasıl yardımcı olursunuz?



emre2blue
17-07-2016, 14:06
Merhaba,

Kendimi oyaladığım bazı projelerimden birini hakkında yorumlarınıza ve bilginize ihtiyacım var. Şu anda 1.9JTDM aracım için büyük bir emme manifoldu tasarladım üretime başlayacağım ama hala tasarımda bazı fikirler aklıma geliyor. Bitirmeden önce sizelere bazı bilgileri sunmak istedim.

1) Araçta Kapak işlendiği için hava girişleri büyütüldü.
2) Gaz kelebeği 72mm (2.5") boru için büyütüldü ve Turbo çıkışından itibaren hep 2.5" olarak değiştirilecek.

Akış analizi yaptığımda,

1) Girişe 161000mm/sec gibi bir akış veriyorum. bunu 4 Bar'da 75C olarak veriyorum. Akış hızı yaklaşık bu değerler için 72mm çapında bir borudan gelirse hesabına dayanıyor.
2) Çıkışların hepsini atmosfere yani 1Bar@20C açınca hepsinden aynı akış gelmiyor. Tabiki çok fark yok ama yine de var. Son 3 silindir iyi beslenirken ilk silindir biraz az hava alıyor gibi.

Tabiki bu analiz zamana göre değil. Ve Zamanla sadece 1 silindirin hep hava alacağıni belirtmedim. eğer Teker teker akış yapsam, süper bir besleme alabiliyorum zaten. Neyse. diyeceğim eski manifold zaten bir felaket. Bazen bakıyorum 1.9TDI lar için manifold yapanlar var. Onlardan bin kere daha iyi.

Ne dersiniz? fikirlere açığım. Ama lütfen alay etmeyin. Ne gerek vardı da demeyin.

https://s32.postimg.org/fzjprzxr5/Manifold_C6.jpg (https://postimg.org/image/fzjprzxr5/) https://s32.postimg.org/63imscrz5/Manifold_C6_a.jpg (https://postimg.org/image/63imscrz5/) https://s32.postimg.org/4087kos69/Manifold_C6_b.jpg (https://postimg.org/image/4087kos69/)https://s32.postimg.org/olmzcl9r5/Manifold_C6_c.jpg (https://postimg.org/image/olmzcl9r5/) https://s32.postimg.org/lstrsk9ep/Manifold_C6_d.jpg (https://postimg.org/image/lstrsk9ep/) https://s32.postimg.org/ria0cvfkx/Manifold_C6_e.jpg (https://postimg.org/image/ria0cvfkx/)https://s32.postimg.org/lvdnfed29/Manifold_C6_f.jpg (https://postimg.org/image/lvdnfed29/) https://s32.postimg.org/z0t5li6xt/Manifold_C6_g.jpg (https://postimg.org/image/z0t5li6xt/)

phantom
17-07-2016, 14:43
Mevcut manifoldda ne gibi sorunlar gördün?
Araba Alfa 159 mu?
Amacın daha fazla aircharge olduğuna göre daha çok güç üretmek mi istiyosun?
161,000mm/sec akış hızını afterturbo diye anlıyorum, değeri göre belirledin?
4 bar & 75 derece oldukça yüksek değerler gibi geldi, intercooler öncesi 75 derece olacak diye anlıyorum, peki 4 bar'ı nasıl belirledin?
Stok durumla ilgili ölçüm yaptın mı? MAP vs. motor parametrelerini okuyabiliyor musun?
Alay edilecek bir durum olmadığı gibi bu tip CAD & simülasyon çalışmaları çok güzel :icon_tup:!

rain man
17-07-2016, 14:47
Stok manifold ile ilgili en büyük sorun bu aynı zamanda bmw dizellerde de var olan manifold Flap'ları zamanla kopup pistonlara hasar verebiliyorlar. Onun haricinde 159'un bi seride plastik bu manifold sanırım. Performans için ne yapılabilir teknik bilgim yok ancak alay edilmeyeceği kesin.

emre2blue
17-07-2016, 15:15
Teşekkür ederim.

Turbo olarak elimde 2060vklr var. Bu turbo ile 2.5Bar'a kadar basabileceğimi biliyorum. 3.5Bar MAP veya 4BAR map takacağız zaten. bundan dolayı Maksimum 4 Bar Absolute Pressure Olarak yazdım.
75C sıcaklık ise Intercoolerdan çıkabilecek en yüksek sıcaklık olabileceğini düşündüm. Bunlar kelebekten sonra göreceğimiz değerler olarak varsaydım. Program direkt olarak mass air inlet parametresini kabul edemiyor. Sürekli hata veriyor 1000Bar abolute değerler buluyor. Sanırım bug var. Bundan dolayı flowSpeed üstüne 4Bar + 75C girince akışı rahatlıkla hesaplıyor.

Stok durumuna hiç bakamadım araba 3 aydır yatıyor. İşlerim çok yoğun şirket aracını kullanıyorum, kendi aracım da ( 159 ) yavaştan toparlanıyor. Manifoldu takarsam motoru toplayıp üstüne bindireceğim. Sonraki işler ise egzoz manifoldu ve intercooler bağlantıları olacak.

Şimdi orjinalden epeyce uzaklaştık zaten, EGR komple iptal ( EGR soğutucusu vb ne varsa ). Swirl valve olayı zaten iptal idi. Motoru vb ne varsa komple söküldü. Manifold girişini orjinal kullansam. EGR kısmı rezalet. kesip flanş kaynatayım dedim. 46mm girişi var. ne kadar büyütebilirim ki? Ayrıca kapakta portları büyüttük. Dikkat ederseniz orjinal manifoldtan daha büyük girişlerimiz var artık. Bundan dolayı manifold kullanılamaz durumda yani.

Pipe Flow Speed Calculator (http://www.1728.org/flowrate.htm)

Akış Durumu son :
https://s31.postimg.org/ovjxhxpiv/Flow_1.jpg (https://postimg.org/image/ovjxhxpiv/)
Orjinal Manifold
https://www.google.com.tr/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi4geOWyvrNAhWKQBQKHXPzAnsQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.instructables.com%2Fid%2FVaux hall-CDTI-SAAB-TID-Alfa-Romeo-MultiJet-Inlet-M%2F&bvm=bv.127178174,d.d24&psig=AFQjCNGoRpDcr3eqZbSjofMh-PaqCCalnw&ust=1468847678034706

omrasm01
17-07-2016, 16:10
Anladığım kadarıyla fotoğrafta ki gibi bir sıkıntı yaşıyorsunuz ve bunu çözmek istiyorsunuz ? Naçizane fikrim; Giriş alanından itibaren (72MM) son 3' silindire doğru %30-%40 Daraltmak yerine mümkün olduğunca 55,60 Mm çekmeniz ve manifold içerisindeki basıncı daha eşit dağıtabilmek için manifold kazanından bağımsız olarak portları sağ tarafa doğru dar açı vererek yerleştirmeniz olur, tabiki kazan yatay çizgisini bozmamak durumunda. Bu şekilde denediğiniz zaman tahminimce olağan değerleri yakalayacaksınız :) Eğer söylediklerim çok saçma değerler doğurursa sizde benimle dalga geçmeyin :)

https://s32.postimg.org/e33hd47qd/T2_1.jpg

emre2blue
17-07-2016, 16:48
Açıyı değiştiremem, çünkü borozanların açısı kapak içinde de var. O açıyı girişe doğru lineer tutmak istiyorum. Hemen deneyeyim bakalım ne olacak. 3. piston üstünü açayım.

emre2blue
17-07-2016, 17:06
Deneme_1
https://s31.postimg.org/oam2d2tl3/New_1.jpg (https://postimg.org/image/oam2d2tl3/) https://s31.postimg.org/56sqwqgqv/New_1a.jpg (https://postimg.org/image/56sqwqgqv/)

omrasm01
17-07-2016, 17:27
Deneme_1
https://s31.postimg.org/oam2d2tl3/New_1.jpg (https://postimg.org/image/oam2d2tl3/) https://s31.postimg.org/56sqwqgqv/New_1a.jpg (https://postimg.org/image/56sqwqgqv/)

Sonuçlarda iyileşme mevcut, 3 ve 4 borazanın üstünü biraz daha açıp 4. borazan dan sonra, kazanı 4/1 veya 4/0.5 oranında linear bir şekilde uzatırsanız daha iyi olacağı düşüncesindeyim

emre2blue
17-07-2016, 17:34
Daha da iyileşti. en azından 3 Silindir iyi. Giriş Silindirine bakıyorum yine.

https://s31.postimg.org/u961r2s9j/New_2.png (https://postimg.org/image/u961r2s9j/)https://s31.postimg.org/yjkpmnxcn/New_2a.png (https://postimg.org/image/yjkpmnxcn/)
https://s31.postimg.org/wgaaezxjr/New_3.png (https://postimg.org/image/wgaaezxjr/)https://s31.postimg.org/h8uaun5p3/New_3a.png (https://postimg.org/image/h8uaun5p3/)
https://s31.postimg.org/7ct7uzzx3/New_4.png (https://postimg.org/image/7ct7uzzx3/)https://s31.postimg.org/ptnmltfvb/New_4a.png (https://postimg.org/image/ptnmltfvb/)

emre2blue
17-07-2016, 17:55
Arka uçta mazot pompası olduğu için bundan sonra anca 10mm daha oynayabilirim. Başka birşey düşünüyorum. Girişe kanat koymak gibi. Havanın bir kısmını 1. silindire zorlaması için. Elimde Mükemmel tasarım var. Ama sığdıramadım.

PS: Bu motoru tasarlayan mühendisi bulursam kulaklarından çekeceğim. Mazot pompası için yer mi kalmamış yaaa.

omrasm01
17-07-2016, 18:26
Arka uçta mazot pompası olduğu için bundan sonra anca 10mm daha oynayabilirim. Başka birşey düşünüyorum. Girişe kanat koymak gibi. Havanın bir kısmını 1. silindire zorlaması için. Elimde Mükemmel tasarım var. Ama sığdıramadım.

PS: Bu motoru tasarlayan mühendisi bulursam kulaklarından çekeceğim. Mazot pompası için yer mi kalmamış yaaa.

1. Borazan sonuna kadar 72mm dairesel alan mevcut borazan bitimine 3-5 mm kadar, sola 90^ dönmüş üçgen koyarak 10 birim hava giren silindire 12,13 birim hava girmesine olanak sağlaya bilir benim mühendislik buraya kadar :D

yavuz364
18-07-2016, 11:38
Gördüğüm kadarı ile manifoldun içinde borozan kullanmamışsınız yani içeriye doğru çıkıntılı olacak şekilde..
Bu parçalar olmadığı sürece akıcı kontrol etmeniz çok zor test şartları maksimum hava için ancak maksimum havada yakaladığınız değerleri bu sefer düşük hava debilerinde yakalamanız çok zor olacak..
O yüzden içeriye borozanları eklemeniz çok yararlı olacak.. Veya borazan eklemek istemezseniz de havanın akışına karşı gelecek flaplar yapabilirsiniz..
Benzer şekilde daha önce manifold üretmiştik. hatta şuanda kendi aracım için de bi tasarım yapıyorum. o yüzden deneyimlediğim bilgi yukarıda yazdığı şekilde..

Bir de üretimi nasıl yapmayı düşünüyorsunuz ? flanşlar CNC de yapılacak gibi çizilmiş peki hazne alu. levhadan mı bükülecek ?

220T
18-07-2016, 11:55
Konu sahibinin affına sığınarak ben de bir soru sormak istiyorum: Modifiye amaçlı olarak emme manifolduna polish denilen işlem yapıldığında,hava akışının niteliğinde değişme olmuyor mu?Burada paylaşılan grafiklerdeki gibi,akışın ne durumda olduğunun kontrol edilmesi gerekmiyor mu?Bu işlemlerin ezbere yapıldığına dair kanaatim olduğu için,durumu daha anlaşılır kılmak ve temellendirmek adına bu soruyu sormuş bulunuyorum.

emre2blue
18-07-2016, 14:03
Gördüğüm kadarı ile manifoldun içinde borozan kullanmamışsınız yani içeriye doğru çıkıntılı olacak şekilde..
Bu parçalar olmadığı sürece akıcı kontrol etmeniz çok zor test şartları maksimum hava için ancak maksimum havada yakaladığınız değerleri bu sefer düşük hava debilerinde yakalamanız çok zor olacak..
O yüzden içeriye borozanları eklemeniz çok yararlı olacak.. Veya borazan eklemek istemezseniz de havanın akışına karşı gelecek flaplar yapabilirsiniz..
Benzer şekilde daha önce manifold üretmiştik. hatta şuanda kendi aracım için de bi tasarım yapıyorum. o yüzden deneyimlediğim bilgi yukarıda yazdığı şekilde..

Bir de üretimi nasıl yapmayı düşünüyorsunuz ? flanşlar CNC de yapılacak gibi çizilmiş peki hazne alu. levhadan mı bükülecek ?

Cevap için teşekkür Ederim. Borozan koyamadım çünkü olabildiğince kaynaktan uzak durmak istedim. Birde Manifold içine vida koymak istemiyorum. Kopup düşmesin diye. Bende ara kapak yaptım ona da açı vererek birşeyler denedim ama bu hala son aşama değil. Borozanları birde üretmek sorun. Manifold girişi yuvarlak değil. Yuvarlaktan dikdörtgenimsi alana çevirebilirim ama bu seferde parçayı koymak için yeterli hacim yok. ( Ahh o mühendisler yok mu )

Parçaların üretimini de kendim yapıyorum. Dik işleme merkezim var zaten. Hepsi talaşlı üretim ile CNC de kesilecek. Hazne dahil olmak üzere bloktan tek parçadan üretilecek. 5083 veya 7075 kullanacağım.


Konu sahibinin affına sığınarak ben de bir soru sormak istiyorum: Modifiye amaçlı olarak emme manifolduna polish denilen işlem yapıldığında,hava akışının niteliğinde değişme olmuyor mu?Burada paylaşılan grafiklerdeki gibi,akışın ne durumda olduğunun kontrol edilmesi gerekmiyor mu?Bu işlemlerin ezbere yapıldığına dair kanaatim olduğu için,durumu daha anlaşılır kılmak ve temellendirmek adına bu soruyu sormuş bulunuyorum.

Polish nekadar işe yarar bilemem. Ama yaraması gerekecektir. Eğer akış yüzeye çok yapışırsa problem çıkması olası gibi geliyor. Akademik bilgim yok ama "fully developed flow" diye baktığınız zaman, akışın nezaman stabil olacağı sanırım yüzey prüzlülüğüne de bağlı olacaktır.

emre2blue
18-07-2016, 15:36
İlk Çalışmalarımdan Bazı resimler

20mm Köpükleri birleştirip Tam hacimi bulmaya çalıştım. Bunun dışına çıkmak yasak!

https://s31.postimg.org/ecdjxajfb/IMG_20160630_WA0000_jpg.jpg (https://postimg.org/image/ecdjxajfb/)https://s31.postimg.org/b6sy730t3/IMG_20160630_WA0001_jpg.jpg (https://postimg.org/image/b6sy730t3/)https://s31.postimg.org/ibarg482f/IMG_20160630_WA0003_jpg.jpg (https://postimg.org/image/ibarg482f/)https://s31.postimg.org/yatezo447/IMG_20160630_WA0004_jpg.jpg (https://postimg.org/image/yatezo447/)


Elimde 70x70mm Lama vardı hemen bir deneme çalışması yaptım. Deliklerin, çapların durumunu kontrol ettim. Sonuçta resimleri tarayarak ölçü almıştım. Gördüğünüz gibi çok hareket alanım yok.

https://s31.postimg.org/llz4fzxzr/IMG_20160711_WA0017_jpg.jpg (https://postimg.org/image/llz4fzxzr/)https://s31.postimg.org/jvkos95uf/IMG_20160711_WA0018_jpg.jpg (https://postimg.org/image/jvkos95uf/)https://s31.postimg.org/jwumlo7o7/IMG_20160711_WA0019_jpg.jpg (https://postimg.org/image/jwumlo7o7/)https://s31.postimg.org/t5wsvsgk7/IMG_20160711_WA0020_jpg.jpg (https://postimg.org/image/t5wsvsgk7/)https://s31.postimg.org/jmn42bt1z/IMG_20160711_WA0025_jpg.jpg (https://postimg.org/image/jmn42bt1z/)https://s31.postimg.org/z9edfp6tz/IMG_20160711_WA0026_jpg.jpg (https://postimg.org/image/z9edfp6tz/)

Borozan yapmak sorunlu. en fazla bu şekilde bir bağlama yapabilirim. Bunun da vidalaması sorun.
https://s31.postimg.org/5mggwg1xz/IMG_20160630_WA0012_jpg.jpg (https://postimg.org/image/5mggwg1xz/)

Hava Girişini Manifold üzerinde değiştiriyorum ki borozan benzeri bir parça üretilebilir olsun .
https://s31.postimg.org/jwtpj44pj/image.jpg (https://postimg.org/image/jwtpj44pj/)

Mehmetmert
18-07-2016, 16:18
Biraz da tasarım şuna benzese daha optimüm gibi geliyor bana,yere bakıncada mantıklı gelmiyor böyle birşey sanki garip yani beynim durdu :D .Fluid1-2'den kaldım ama böyle birşeyin akış analizi nasıl çıkar bilmiyorum.
Bu arada tebrik ediyorum şahsen,değil silindire eşit hava gitmesini hesaplamak köşeli manifold yapanlar var küt diye dönen köşesi :)
http://i.hizliresim.com/Yb77Qj.jpg (http://hizliresim.com/Yb77Qj)

emre2blue
18-07-2016, 16:44
Bu şekilde olması çok zor. Eve gidince en mükemmel tasarımı paylaşacağım. Yer sorunu çok büyük. Bu şekilde girişe açı verirsem bile kelebekten önce keskin bir dönüş vermek zorundayım ( 180 dereceden büyük ) bundan dolayı bile sorun başka şeylere doğru kayacak.

boosted_pug
18-07-2016, 16:49
elinize sağlık Trde çok uğraşılmayan bir parça üzerine yoğunlaşmışsınız tebrikler. ücreti karşılığında aracıma bu tarz bir parça yaptırmak istiyorum yardımcı olabilirmisiniz?

emre2blue
18-07-2016, 17:25
Yardımcı olmak isterim. Çok ciddi zaman sıkıntınız yoksa sizin için üretim yapabilirim sanırım.

emre2blue
18-07-2016, 20:01
İşte benim hayalim, sanırım Datsun 240 olması lazım, kaynak http://forums.hybridz.org/

https://s31.postimg.org/u61cfte5j/DSCN0245.jpg (https://postimg.org/image/u61cfte5j/)https://s31.postimg.org/h35pwjnxj/DSCN0246.jpg (https://postimg.org/image/h35pwjnxj/)https://s31.postimg.org/40a3d9xpj/DSCN0269.jpg (https://postimg.org/image/40a3d9xpj/)https://s31.postimg.org/cwkvh7obr/DSCN0270.jpg (https://postimg.org/image/cwkvh7obr/)https://s31.postimg.org/t8ux6y2nb/Picture_0096.jpg (https://postimg.org/image/t8ux6y2nb/)https://s31.postimg.org/qst3t3kkn/Picture_0104.jpg (https://postimg.org/image/qst3t3kkn/)https://s31.postimg.org/e2ovg0cmf/Picture_0114.jpg (https://postimg.org/image/e2ovg0cmf/)https://s31.postimg.org/k4wi6i12f/Picture_0133.jpg (https://postimg.org/image/k4wi6i12f/)https://s31.postimg.org/qjvj367s7/Picture_0154.jpg (https://postimg.org/image/qjvj367s7/)https://s31.postimg.org/3jth4kzc7/Picture_0203.jpg (https://postimg.org/image/3jth4kzc7/)https://s31.postimg.org/wnhp0tnfr/plenum_to_cnc_plates.jpg (https://postimg.org/image/wnhp0tnfr/)https://s31.postimg.org/5e6bmbmcn/plenum_to_cncwiggins.jpg (https://postimg.org/image/5e6bmbmcn/)

Zorbey
18-07-2016, 20:42
PPR'ye danışsan belki akıl verir :)

emre2blue
18-07-2016, 20:46
PPR'ye danışsan belki akıl verir :)

Anlamadım ? PPR ?

Zorbey
18-07-2016, 21:27
https://www.facebook.com/PPRcncheads/?fref=ts

Kaan abi dünya çapında işler yapıyor. Belki yardımı dokunur

emre2blue
19-07-2016, 08:29
PPR beni aşar :) Birde kendileri de yazmışlar çok yoğunlar, ayrıca bu işi profesyonel olarak yapıyorlar. Bilgilerini paylaşmama hakkı var. Aylarca arge yaptıkları şeyleri halka hizmet için vermeyebilirler hakları var. Ben ön yargılı ve korkak davranabilirim ama rahatsız etmemek gerekir diye düşünüyorum şimdiden. Neyse ben Yeni tasarımlara devam edeceğim burdan paylaşımlara devam.

oabayram
19-07-2016, 20:44
bthnkrkt kullanıcı adımdan şifre yenileyemedıgımden arkadasımın hesabından yazıyorum.
Öncelikle merhaba. Eski gtc 1.9 cdti kullancısı olarak cok begendim projenızı. En basta hedeflediğiniz gücü merak ediyorum.
Ben sacma bi kapak isleme ve hybrid turbo ıle paşa dyno da 230 hp almıstım. Gtb2260vk ya gectıgımde olcmedık. 1.9-2.0 civarı kullanıyordum. Turbo manıfoldum cok amator olmustu benım bide catladı 2 3 kere. Manıfolttakı kapakları ıptal etmıstık bızde. Bu arada kapak catlatmıstım polishten sonra.
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/464855_3369464329882_820136519_o.jpg
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/456380_3377570772538_649374424_o.jpg
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/529354_3386715561152_473423094_n.jpg?oh=2548df10d9 1332f2771088fdd25f24b8&oe=57F30A73
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/132249_4475424978207_152638893_o.jpg

emre2blue
19-07-2016, 21:02
Merhaba, siz de uğraşmışsınız benim gibi. Benim kapağımda 4 çatlak vardı, suyun hepsini yedi kitledi kendini. Şimdi herşey yeni. Kapağıda ciddi işledik bu sefer. Hedefim 2.3 Bar'a kadar basabilmek vites kutusu izin vermediği için 300HP göremem ama ne kadar yaklaşırsam o kadar tatmin olacağım sanırım :D Egzoz Manifoldu için tasarım hazır sade motoru bindirdikten sonra başlayacağım. Sonraki konulardan biri DownPipe olacak GTB2060 için. Şimdi durumunuz nedir kaç Km sonra çatladı? daha bilgi verebilir misiniz?

emre2blue
21-07-2016, 13:09
Manifoldu optimize ettim. Akışları tek tek yaparak videolarını paylaşıyorum. Resimlerde yolda. Youtube yüklemesi yapmadım daha sonra, ( Videolar Whatsup'tan yüklemedir. 16MB maksimum tanesi )

http://www.mediafire.com/download/ef9awkq26v92qph/20160721_133853.mp4.mp4
http://www.mediafire.com/download/9056fk4crjh40v7/20160721_133548.mp4.mp4
http://www.mediafire.com/download/9056fk4crjh40v7/20160721_133548.mp4.mp4
http://www.mediafire.com/download/pl8ew2u62pw3j02/20160721_134259.mp4.mp4

emre2blue
21-07-2016, 13:30
https://youtu.be/6F_MmKlDHzI
https://youtu.be/TsLNKzCZq80
https://youtu.be/K5nXah6dFGM
https://youtu.be/sPF-95GL17A

https://s32.postimg.org/z5ecpmjgx/Flo_Xpress_snap1.jpg (https://postimg.org/image/z5ecpmjgx/)https://s32.postimg.org/fotn33ocx/Flo_Xpress_snap2.jpg (https://postimg.org/image/fotn33ocx/)https://s32.postimg.org/btq90j575/Flo_Xpress_snap3.jpg (https://postimg.org/image/btq90j575/)https://s32.postimg.org/pbx5cthch/Flo_Xpress_snap4.jpg (https://postimg.org/image/pbx5cthch/)

https://s32.postimg.org/ffw2d6bkh/Pic_1.jpg (https://postimg.org/image/ffw2d6bkh/)https://s32.postimg.org/aiihs29ld/Pic_2.jpg (https://postimg.org/image/aiihs29ld/)https://s32.postimg.org/u1n31f8cx/Pic_3.jpg (https://postimg.org/image/u1n31f8cx/)https://s32.postimg.org/5mev0d9g1/Pic_4.jpg (https://postimg.org/image/5mev0d9g1/)

Son resimde, özellikle 1. silindire giden havanın akış eğrisine dikkat ederek yeniden tasarladım.

emre2blue
29-07-2016, 09:11
https://s31.postimg.org/m06stql5j/Whats_App_Image_20160729.jpg (https://postimg.org/image/m06stql5j/)

Malzemeler geldi, yarın öğlenden sonra başlıyorum.

PS: Malzemelr ALUDUR5083-H111 normalde çok kolay işlediğimiz bir alaşımdır.

63owen63
29-07-2016, 10:32
F.mechanics rules :_)) bence ppr dan istikamet isteseniz size kesinlikle yol gosterecektir. Ama yaklasiminizda takdire sayan.

emre2blue
30-07-2016, 17:52
Evet, bugün ilk parçamı işlemeye başladım. Bu arada Ethanol Enjeksiyonu için portların üstüne boru yerlerini de tasarladım. Umarım kısa zamanda biter ve hemen yerine takarım. Nozzle için bilgisi olan var mı? check valfin pozisyonu nasıl olmalı gibi bazı sorularım var. Dizel konusu üzerine yazdım ama daha bir cevap yok. Bilen varsa lütfen paylaşırsanız çok sevinirim.

https://s32.postimg.org/mn7xlf7tt/Whats_App_Image_20160730.jpg (https://postimg.org/image/mn7xlf7tt/)https://s32.postimg.org/uh8j6tfmp/Whats_App_Image_20160731.jpg (https://postimg.org/image/uh8j6tfmp/)https://s32.postimg.org/624wji63l/Whats_App_Image_20160732.jpg (https://postimg.org/image/624wji63l/)https://s32.postimg.org/acjkf3b6p/Whats_App_Image_20160733.jpg (https://postimg.org/image/acjkf3b6p/)https://s32.postimg.org/76yyovskh/Whats_App_Image_20160735.jpg (https://postimg.org/image/76yyovskh/)

K.Kaan
01-08-2016, 10:33
Yardımcı olmak isterim. Çok ciddi zaman sıkıntınız yoksa sizin için üretim yapabilirim sanırım.

Benim aracımda da manifold ve kelebek ile ilgili ciddi sıkıntı yaşamaktayım. Bu konu ile ilgili fikir alışverişi yapmak isterim ve eğer yardımcı olursanız custom bir manifold benimdede kullanma düşüncem var...

emre2blue
01-08-2016, 10:58
Benim aracımda da manifold ve kelebek ile ilgili ciddi sıkıntı yaşamaktayım. Bu konu ile ilgili fikir alışverişi yapmak isterim ve eğer yardımcı olursanız custom bir manifold benimdede kullanma düşüncem var...

Manifoldun resimlerini paylaşabilirseniz yada mail atın mesaj atın yapabilirmiyim bakmam lazım,

emre2blue
01-08-2016, 15:21
İlk Parçam bitti. Bir hatam 3 saatime mal oldu. Neyseki parça biraz tırlasa bile düzgüne yakın çıktı. Şimdi diğerlerine devam.

https://s31.postimg.org/ia1qvgdlz/Whats_App_Image_20160801.jpg (https://postimg.org/image/ia1qvgdlz/)https://s31.postimg.org/jqd9dlgiv/Whats_App_Image_20160802.jpg (https://postimg.org/image/jqd9dlgiv/)https://s31.postimg.org/o0rx96llz/Whats_App_Image_20160803.jpg (https://postimg.org/image/o0rx96llz/)https://s31.postimg.org/kifxcskpz/Whats_App_Image_20160804.jpg (https://postimg.org/image/kifxcskpz/)https://s31.postimg.org/yq5m1fxev/Whats_App_Image_20160805.jpg (https://postimg.org/image/yq5m1fxev/)https://s31.postimg.org/n2g5kmxnr/Whats_App_Image_20160806.jpg (https://postimg.org/image/n2g5kmxnr/)https://s31.postimg.org/thf6hb4dj/Whats_App_Image_20160807.jpg (https://postimg.org/image/thf6hb4dj/)https://s31.postimg.org/mfh8v40rr/Whats_App_Image_20160808.jpg (https://postimg.org/image/mfh8v40rr/)

boosted_pug
01-08-2016, 21:16
İki sekilde ethanol injection yapabilirsiniz

İlk yöntem damlamali bahce sulama veya bu acik alandaki kafelere yapilan su fiskiye nozzlelarindan alirsiniz hortum boru pompa tank sistemini kurarsiniz devir saati ve tps kontrollü olarak dip gaza oturduğunuzda ethanol pompasi devreye girer ve nozzle larin cc si kadar ethanolu silindirlere basabilirsiniz bu sistem piyasadaki bircok methanol injection kitinde kullaniliyor.


İkinci olarak runnerlarin üzerine ethanol uyumlu enjektör takarsiniz yine tps ve rpm arti boost kontrollü bi elektronik controller lazim 3 parametre ile hassas olarak ethanol enjekte edebilirsiniz

Ben dizelci degilim afr veya yakit miktarini nasil ayarliyacaksiniz tecrubeli arkadaslar yardimci olurlar kabaca biz benzinli araclara avans sorunu olmasin diye %20 ile %50 arasinda ekliyoruz ama söyle bi durum var benzinli araclarda alkolü yakit olarak kullandigimiz icin afr yi tutturduğumuz sürece cok bi sorun olmuyor yaklasık 17 sıkıstırmalı bi arabada nasil tepki verir suan bilemedim

Projeye hayran kaldim elinize sağlik

emre2blue
02-08-2016, 19:38
İki sekilde ethanol injection yapabilirsiniz

İlk yöntem damlamali bahce sulama veya bu acik alandaki kafelere yapilan su fiskiye nozzlelarindan alirsiniz hortum boru pompa tank sistemini kurarsiniz devir saati ve tps kontrollü olarak dip gaza oturduğunuzda ethanol pompasi devreye girer ve nozzle larin cc si kadar ethanolu silindirlere basabilirsiniz bu sistem piyasadaki bircok methanol injection kitinde kullaniliyor.


İkinci olarak runnerlarin üzerine ethanol uyumlu enjektör takarsiniz yine tps ve rpm arti boost kontrollü bi elektronik controller lazim 3 parametre ile hassas olarak ethanol enjekte edebilirsiniz

Ben dizelci degilim afr veya yakit miktarini nasil ayarliyacaksiniz tecrubeli arkadaslar yardimci olurlar kabaca biz benzinli araclara avans sorunu olmasin diye %20 ile %50 arasinda ekliyoruz ama söyle bi durum var benzinli araclarda alkolü yakit olarak kullandigimiz icin afr yi tutturduğumuz sürece cok bi sorun olmuyor yaklasık 17 sıkıstırmalı bi arabada nasil tepki verir suan bilemedim

Projeye hayran kaldim elinize sağlik

Ben aquamist 'te ki gibi fast acting valve aradım ama bulamadım. Yüksek basınçta Alkol uyumlu yüksek hızlı valf yok. Kitlerde satılan da anca sistemi korumak için. Yada on/off oluyor. Valf bulsam EFI bile yaparım alkol ile. Elimde herşey var. Ondan dolayı ilerisi için 4 port açık tutuyorum, belki CommanRailAlcoholInjection yaparım sırf fantazi olsun diye.Maksak öğrenmek ve eğlenmek. Sonuçta Elektrik Mühendisiyim. Boş kalınca kaşıntı tutuyor, ille birşeyler yapmam lazım.

Bu arada fırından yeni çıktılar. Ters açı olduğu için bu parçayı ayrı işlemem gerekti. Keşke 5 eksen CNC olsa elimde süper sonuçları daha hızlı alabilirim. :cool:

https://s31.postimg.org/fuv7qpi5j/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21.jpg (https://postimg.org/image/fuv7qpi5j/)https://s31.postimg.org/gyfc2o2sn/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_2.jpg (https://postimg.org/image/gyfc2o2sn/)https://s31.postimg.org/a98smnhgn/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_3.jpg (https://postimg.org/image/a98smnhgn/)https://s31.postimg.org/8vlr537l3/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_4.jpg (https://postimg.org/image/8vlr537l3/)https://s31.postimg.org/jjpi3xhk7/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_5.jpg (https://postimg.org/image/jjpi3xhk7/)https://s31.postimg.org/bs8s5ddev/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_6.jpg (https://postimg.org/image/bs8s5ddev/)https://s31.postimg.org/wqey3gd9j/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_7.jpg (https://postimg.org/image/wqey3gd9j/)https://s31.postimg.org/q18enfrxj/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_8.jpg (https://postimg.org/image/q18enfrxj/)https://s31.postimg.org/cycs461pj/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_9.jpg (https://postimg.org/image/cycs461pj/)https://s31.postimg.org/rvl956exz/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21_10.jpg (https://postimg.org/image/rvl956exz/)

emre2blue
04-08-2016, 08:21
3. Parçada bitti. Bugün biraz ara vereceğim. Misafirlerim var. Akşama son parçaya başlayacağım.

https://s32.postimg.org/6318557v5/Whats_App_Image_2016_08_02_at_20_27_21.jpg (https://postimg.org/image/6318557v5/)https://s32.postimg.org/l09p65l3l/Whats_App_Image_2016_08_03_at_08_19_44_2.jpg (https://postimg.org/image/l09p65l3l/)https://s32.postimg.org/leb15r575/Whats_App_Image_2016_08_03_at_08_19_45_3.jpg (https://postimg.org/image/leb15r575/)https://s32.postimg.org/lfkyz670x/Whats_App_Image_2016_08_03_at_08_19_45_4.jpg (https://postimg.org/image/lfkyz670x/)https://s32.postimg.org/clu2i2k29/Whats_App_Image_2016_08_03_at_15_14_33.jpg (https://postimg.org/image/clu2i2k29/)https://s32.postimg.org/mx6faqbrl/Whats_App_Image_2016_08_03_at_18_21_30_2.jpg (https://postimg.org/image/mx6faqbrl/)https://s32.postimg.org/5l62paia9/Whats_App_Image_2016_08_03_at_20_40_03_3.jpg (https://postimg.org/image/5l62paia9/)https://s32.postimg.org/47eftzj0x/Whats_App_Image_2016_08_03_at_20_40_03_4.jpg (https://postimg.org/image/47eftzj0x/)https://s32.postimg.org/ost7lw0lt/Whats_App_Image_2016_08_03_at_20_40_03_5.jpg (https://postimg.org/image/ost7lw0lt/)https://s32.postimg.org/fmficckr5/Whats_App_Image_2016_08_03_at_22_28_55_6.jpg (https://postimg.org/image/fmficckr5/)https://s32.postimg.org/6solv8xsh/Whats_App_Image_2016_08_03_at_22_28_55_7.jpg (https://postimg.org/image/6solv8xsh/)https://s32.postimg.org/htjr09q1d/Whats_App_Image_2016_08_04_at_09_15_55.jpg (https://postimg.org/image/htjr09q1d/)https://s32.postimg.org/6ih3bwj69/Whats_App_Image_2016_08_04_at_09_15_55_1.jpg (https://postimg.org/image/6ih3bwj69/)https://s32.postimg.org/f20h9nrip/Whats_App_Image_2016_08_04_at_09_15_55_2.jpg (https://postimg.org/image/f20h9nrip/)

emre2blue
05-08-2016, 14:27
Öğleden sonra güncellemesi

Bu arada orjinal Manifold 2942gram - Bu son parça hariç toplam 2830gram geldi.
Bilgisayara bakarsak 1400gram diğer parça gelecek. Yani toplamda 1300gram fazlam var. O da ilk tasarım için bence iyi. sonuçta 50mm girişten 72mm girişe çıktı iç hacim desen büyüdü. İlerisi için girişler bulunuyor. Daha ne olsun...

https://s32.postimg.org/robki5r3l/1_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/robki5r3l/)https://s32.postimg.org/50wbc0bjl/2_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/50wbc0bjl/)https://s32.postimg.org/52695fddd/3_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/52695fddd/)https://s32.postimg.org/h5bkszofl/4_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/h5bkszofl/)https://s32.postimg.org/kdg261apd/5_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/kdg261apd/)https://s32.postimg.org/ltrko6dm9/6_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/ltrko6dm9/)https://s32.postimg.org/b87pc67ap/7_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/b87pc67ap/)https://s32.postimg.org/u1ti965ip/8_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/u1ti965ip/)https://s32.postimg.org/ufuu8rpm9/9_Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/ufuu8rpm9/)https://s32.postimg.org/nqoasr4a9/Whats_App_Image_2016_08_04_at_23_36_32.jpg (https://postimg.org/image/nqoasr4a9/)https://s32.postimg.org/ignxf79f5/Whats_App_Image_2016_08_04_at_23_36_32_2.jpg (https://postimg.org/image/ignxf79f5/)https://s32.postimg.org/meb74lw8h/Whats_App_Image_2016_08_04_at_23_36_32_3.jpg (https://postimg.org/image/meb74lw8h/)https://s32.postimg.org/5f28pcl0x/Whats_App_Image_2016_08_04_at_23_36_32_4.jpg (https://postimg.org/image/5f28pcl0x/)https://s32.postimg.org/w1epebp81/Whats_App_Image_2016_08_04_at_23_36_32_5.jpg (https://postimg.org/image/w1epebp81/)https://s32.postimg.org/ozgrs4lm9/Whats_App_Image_2016_08_05_at_15_12_33.jpg (https://postimg.org/image/ozgrs4lm9/)

emre2blue
10-08-2016, 21:09
Arkadaşlar Son parça da bitti. :) Parçayı açılı mengenem olmadığı için kendi yaptığım açılı parçaya bağladım. Son gönyelemelerini yaptım. Bütün yüzeyleri kontrol ettikten sonra, son işlemleri yaptım. Delikler delindi. Ters açıda kalan yüzeyleri temizledim. Şimdi yarın enjektör deliklerine kapak yapacağım. AEM pompa alıp enjektörlere devam edeceğim. İlk iş tabiki manifoldun temizlenmesi içinin zımparalanması ve parlatılması işi var. Geçişlerde hata olduysa onları da birbirine yedireceğim artık. Herkese şimdiden teşekkür ederim. Daha bilgi vermeye devam edeceğim takılıp çalışıp testlerini yaptıkça paylaşmaya devam.


https://s10.postimg.org/a0jbxxzol/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42_4.jpg (https://postimg.org/image/a0jbxxzol/)https://s10.postimg.org/87gf9mehx/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42_3.jpg (https://postimg.org/image/87gf9mehx/)https://s10.postimg.org/u5cw3etid/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42_2.jpg (https://postimg.org/image/u5cw3etid/)https://s10.postimg.org/d25iu5nfp/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42.jpg (https://postimg.org/image/d25iu5nfp/)https://s10.postimg.org/arc23q21x/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42_5.jpg (https://postimg.org/image/arc23q21x/)https://s10.postimg.org/t86guji05/Whats_App_Image_2016_08_10_at_21_20_42_6.jpg (https://postimg.org/image/t86guji05/)

emre2blue
11-08-2016, 12:47
Sabah Güncellemesi

https://s9.postimg.org/xd3n50i97/1c337d12_bdc4_49c0_828b_9805db6c367d.jpg (https://postimg.org/image/xd3n50i97/)https://s9.postimg.org/y3wdaskmj/3f1020ea_2217_4123_9bc8_57125669edc6.jpg (https://postimg.org/image/y3wdaskmj/)https://s9.postimg.org/4q0mv7hwr/23ac606a_4872_434f_b015_84b63c6fdba3.jpg (https://postimg.org/image/4q0mv7hwr/)https://s9.postimg.org/3p0e630x7/44aac872_3c08_4d1a_9364_68bd9be44829.jpg (https://postimg.org/image/3p0e630x7/)https://s9.postimg.org/n84zffzor/92e0b910_a0f1_4678_9f41_dbd4e8a0e9a2.jpg (https://postimg.org/image/n84zffzor/)https://s9.postimg.org/j0a76oy97/701e2a5d_4e88_4984_8888_23dbe82ab94e.jpg (https://postimg.org/image/j0a76oy97/)https://s9.postimg.org/6a5ytlqaz/2758fdc6_15f9_4b88_bf8d_c9802d221045.jpg (https://postimg.org/image/6a5ytlqaz/)https://s9.postimg.org/qvkqli7vv/7862239b_0abf_4268_8347_e16b93985caa.jpg (https://postimg.org/image/qvkqli7vv/)
https://s9.postimg.org/7f00yzcrv/bc8e6d11_a693_41ca_86eb_f10062a5a987.jpg (https://postimg.org/image/7f00yzcrv/)https://s9.postimg.org/wmficz59n/c916a705_72cb_409c_8162_0c232719d500.jpg (https://postimg.org/image/wmficz59n/)https://s9.postimg.org/c3km7wrcb/d1cb001d_9566_4825_8038_3522f2f50004.jpg (https://postimg.org/image/c3km7wrcb/)https://s9.postimg.org/plrik73hn/d148b364_08e4_4380_8a3a_751c385e04dc.jpg (https://postimg.org/image/plrik73hn/)https://s9.postimg.org/w0qjgva7f/e5022765_c589_47ee_8312_1b9673eb3132.jpg (https://postimg.org/image/w0qjgva7f/)

emre2blue
18-08-2016, 21:27
Ewet mevcut durum özeti şu şekilde.

Oringler geldi. Hepsi Takıldı. Eloksal İşlemi yapıldı. 40TL. Yeni MAP yarın elimde olacak ozaman takacağım. Motor üzerine ilk defa taktım. Tek bir yerde ufak bir değme haricinde muhteşem oldu bence. Yarın Civatalar paslanmaz olanları ile değişecek. Contada artık kesik işlemleri bitirip toplamaya başlıyorum aracı artık.

https://s4.postimg.org/454700kyh/6aa42cfb_566a_4440_9598_05af4a9023e8.jpg (https://postimg.org/image/454700kyh/)https://s4.postimg.org/c0eqetul5/45f6a928_0e62_43e3_a26a_4481b9a411f5.jpg (https://postimg.org/image/c0eqetul5/)https://s4.postimg.org/rn5zs78d5/61bcbf74_939c_464e_abc4_d1930c0e8175.jpg (https://postimg.org/image/rn5zs78d5/)
https://s4.postimg.org/917trpl3t/3aeb22c3_dbdd_46fb_bc54_50d9b62b4b0e.jpg (https://postimg.org/image/917trpl3t/)https://s4.postimg.org/hkr7pgtg9/3e5b3b73_44b2_41dc_9fea_e18a907f6744.jpg (https://postimg.org/image/hkr7pgtg9/)https://s4.postimg.org/3tmqn94ih/7bc89078_d40e_4470_af3c_dd5ababeb01e.jpg (https://postimg.org/image/3tmqn94ih/)https://s4.postimg.org/ao1mqomjd/76e7004d_0c20_4336_a8aa_056c1fa4f355.jpg (https://postimg.org/image/ao1mqomjd/)https://s4.postimg.org/63fgbr2u1/188275a7_29b9_4bc1_8ca9_acacb4891b92.jpg (https://postimg.org/image/63fgbr2u1/)https://s4.postimg.org/i6krzbdw9/ac275d97_4cff_4466_8f6e_0371bf5f8b99.jpg (https://postimg.org/image/i6krzbdw9/)https://s4.postimg.org/9ctvi7qxl/cb9d8606_3d94_4e05_bb54_2440e250aeb9.jpg (https://postimg.org/image/9ctvi7qxl/)https://s4.postimg.org/c86yp2uxl/cc107232_0c1b_4668_863e_47e7788bb7b6.jpg (https://postimg.org/image/c86yp2uxl/)https://s4.postimg.org/eqsnprgnt/cdd20467_9252_4d64_b986_4f5fed742d44.jpg (https://postimg.org/image/eqsnprgnt/)https://s4.postimg.org/5kad2hbfd/d9a6dc53_ac21_4ab4_92df_834465291261.jpg (https://postimg.org/image/5kad2hbfd/)https://s4.postimg.org/46iq76c61/e4719980_1a8d_4f31_b5a3_6f428daa94e9.jpg (https://postimg.org/image/46iq76c61/)https://s4.postimg.org/9vyyrhic9/f0e7e586_4fb0_4b17_84a8_3f7d6d80e045.jpg (https://postimg.org/image/9vyyrhic9/)

Mehmetmert
18-08-2016, 21:53
Harika tek kelime ile

Schumi
18-08-2016, 22:45
Mükemmel olmuş. Elinize sağlık. Bende sık sık Solidworks ile aracım için parça çiziyorum ama üretim kısmı çok zor oluyor.

Bu arada 4 port meth bence dizel için fazla. Ayrıca runnerların ağzına doğru yaptığınız boru sistemi bence verimli olmaz çünkü noozle lar o borulara işeyince pulvarize olması kaybolucak. Nozzle ları o boruların ucuna içeri koyarsanı olur ama o zamanda hem hava akışını ufaktan kesicek hemde manifold içine vida bile koymak istemiyorken nozzleların çıkma riskini almış olucaksınız. 250 psi olması lazım meth pompasının. Nozzle çıkabilir içeride olursa.

emre2blue
18-08-2016, 22:55
Yorum için teşekkürler. Bende yıllardır makine tasarlar yaparım. Ama aracıma elimi değemedim. Ondan dolayı bu heyecan var bende. Nozzle lar dediğiniz gibi en uçta olacak. Yakıt pompası da AEM 'den aldım şu anda. Nozzle için daha birşey almadım ama. Ben sadece fantazi olsun, diye 4 port yaptım bu arada, fark etmişsinizdir. Aslında zor ve karmaşık olanı buydu. Sadece tatmin diyelim. Hedefim EFI gibi oynamak idi ama şu 3 ayım iş yüzünden full dolu. Arabayı bitirip azcık keyfini sürmek istiyorum biraz. Ondan dolayı Ethanol basma fikrini en az 1 ay erteledim gibi.

Bu arada, orada her biri için verdiğim giriş genişliği 12mm. Fakat nozzları uçta vidasız bir şekilde tutmanın eminim bir yolu var, içeriye düşürmeden. Ozaman oraya kadar giden boruyu 6mm veya 5mm gibi çok küçük birşey yapabilirim. Zaman gösterecek .

R32
26-04-2017, 00:02
Konu biraz hort olacak ama nasıl sonuç aldınız yaptığınız işlemlerden ?

emre2blue
26-04-2017, 11:36
Daha rodajdayım, alt devirler tork bakımından kısık olduğu için birşey demiyorum ama, 2500'den sonra basınç göstergesi çok hızlı şekilde yükseliyor ve inanılmaz çekilde arabayı çekiyor. Bunu anca yakın zamanda alacağım yüksek basınç yakıt pompasından sonra dyno çıktılarında görmek lazım. Birde toplam basınç'a bakmak lazım. Şu anda sıfır duman. maksimum olsunda 200HP olsun araç. Sadece port şeklinden ve valf işleminden dolayı rolantiyi biraz yükselttik. Sanırım en ideali 850-950 RPM arasında kalması olacak. Yakında Dyno çıktıları gelirse buradan da paylaşırım. Normal manifold kullanan bir arkadaş olursa onun verileri ile de karşılaştırırız hemde,