Printable View
k04 2.2 basip 1.6 bitiyodur abi gt30 2 bar surekli gidiyodur ondan guc farki olmustur, birebir ayni basinclarda ayarlanip denemek lazim yani k04 e surekli 1.6 bastirip , gt30 a da surekli 1.6 bastirip guc farkina bakmali, cunku k04 2 bar bitiremiyor..Alıntı:
kelalper Nickli Üyeden Alıntı
@XSi
Tamamen haklisin.. formul belli pv=nrt p basinc, v hacim, n iceri giren gazin mol sayisi, r gaz sabiti ve t de sicaklik. P sabit hacim sabit eee geriye kalan r de sabit? Sicaklik ve hava kutlesi ters orantili olarak orda kaliyor baska bisey yok. Kalkipta kimse ben taktim sole bole demesin. Gazlarin formulu deismez.
Sayın forumdaşlarım, örnekte önemli bir konuyu atlıyorsunuz, süpercharger kasnağı uygun bir analoji değil, zira pompanın boyutu değişmiyor, onu çeviren kasnak vasıtası ile daha yüksek RPM çeviriyorsunuz.
Ama VF30u çıkarıp GT28 taktığınızda, pompanın hem egsoz hem kompresör tarafı, yani toplam verimliliği ve karakteristiği değişiyor.
Wastegate konusunu da kafa karıştırmasın diye iptal edelim, iki turbonun da wastegate portunun kaynakla kapatıldığını farzedelim, VF30 2500 RPM'de 0.5 bar boost üretecek ve 1 birim hava pompalayacak ise, GT28, 3500-4000 RPM'de 0.5 bar boost üretecek, ve daha büyük hacimli kompresör ile basıldığından dolayı iki birim veya bir nokta küsür birim hava basacaktır.
Basınç konusu sadece kapalı kapta olur, doğru, bu yüzden üreticiler impeller RPM, basınç oranı ve akış miktarı grafiği yayınlarlar. Yani intercooleri söküp motoru daha önceki basınç üreten referans değerlerde çalıştırdığınızda, iki turbo da 0 bar basınç gösterecek, zira havaya üfleyecekler, ama üfledikleri hava miktarı yine farklı olacaktır.
Teknik konudan anlamayanlara kavga ediyoruz gibi görünebilir, ama gayet güzel temel mühendislik tartışması yapılıyor, kimsenin erinip gocunduğunu da zannetmiyorum.
Turbonun sıkıştırdığı ve ısıttığı hava akımını, kapalı kapta temel PV=nRT ile açıklamaya çalışmak lise seviyesinden ileri gitmez.
Dinamik olarak sıkıştırılan ve kaotik akış halindeki, ısınan ve soğutulan gazları modellemek çok daha komplekstir, bu sebeple akışkanlar mekaniği dersinde Bernoulliden girilir Torricelli'den çıkılır, termodinamikte devreler itinayla yakılır.
Tekrar dünyaya dönecek isek, konu garip bir yöne doğru gidiyor, bu ülkedeki bilim eğitiminden şüphe etmeye başladım.
Örneği biraz daha fark açarak tekrarlamak istiyorum, GT15 turbonun 0.5 bar üflemesi ile, GT42 turbonun 0.5 bar üflemesi aynı hava miktarını VERMEZ.
Aynı motora taktığımızı düşünelim,
GT15 turbo 1500 motor devrinde, kendisi 90.000 RPM dönerken 0.5 bar hava üfleyecek ise,
GT42 turbo taktığımızda aynı 2 litre motorun o turboya 0.5 bar üfletebilmesi için 7000 devir dönmesi, koca GT42'nin de impeller hızının düşük bir 48.000 RPM olduğu görülecektir.
Doğal olarak ta, motorda 1500 devirde 0.5 bar veren GT15in üflediği hava ile, 7000 devirde 0.5 bar veren GT42'nin üflediği hava miktarı çok farklı olacaktır.
Sizin görmezden geldiğiniz kısım, aynı motorda büyük turbo ile küçük turbonun, aynı basıncı aynı devirde veremeyeceği gerçeği. Bu gerçeği gözardı ederseniz, bu konuda sayfalarca bernolliydi avagadroydu torricelliydi tartışıp dururuz...
Bir daha yazayım mı?
GT15 turbonun 0.5 bar üflemesi ile, GT42 turbonun 0.5 bar üflemesi aynı hava miktarını VERMEZ.
Benim anladığım XSi şunu belirtiyor;Alıntı:
SubieGuy Nickli Üyeden Alıntı
-Aynı motora takılmış 2 farklı turbo var
-Bunlardan birisi GT28 diğeri de GT45 olsun
-Aynı motorda 3500 devirde her iki turbo da 0.5 bar basacak şekilde ayarlanıyor
-Bu durumda 3500 devirde 0.5 bar basan bu iki turbo aynı motorda aynı gücü verecektir
-Tek farklılık kompresör verimliliği iki turbo için farklı olduğundan birisi içeri basılan havayı daha çok ısıtacaktır
-Daha sıcak hava üfleyen turbo ile alınan güç bir miktar daha düşük olabilir
Subie Guy ise şunu söylüyor;
-Yukarıdaki setup aynı şekilde korunursa
-GT28 ile 3500 devirde 0.5 bar basarken GT45 ile 7000 devirde 0.5 bar basmak arasında debi farkı vardır
-Çünkü artan motor hızında aynı basıncı sağlamak için neredeyse 2 kat daha fazla hava üflemesi gerekmektedir
Bu iki görüş birbirini yanlışlamıyor aslında. Hatta şöyle örnek vereyim, aşırı besleme için hazırlanmış motorlar ilk geliştime aşamalarında dyno üzerindeyken kapasitesi çok yüksek ve istediğiniz anda istediğiniz basıncı sağlayabilen pompalarla beslenip test edilirler. Yani basıncı istediğiniz seviyeye ayarlayabiliyorsanız aldığınız güç çıktısı o havayı neyle bastığınızdan bağımsız olmaktadır.
turbo verimliliği, volumetric efficiency, dinamik sıkıştırma vs vs birsuru etken var güce etki edecek.. zaten burda kimse ikiside aynı sekilde gider demiyor gördüğüm kadarıyla. örneklendirirsek,gtx30 ile 6000 devirdeki bir motorda emme manifoldundaki basınc 1 bar ise, o motorda 150 gr hava var ise, eger k04 ile de 6000 devirdeki motorda emme manifoldunda 1 bar basınc okuyorsanız aynı miktarda hava var demektir. ikisi aynı gücü vermez, aynı verimilikte değildir fakat aynı miktar hava vardır. cunku ölçülen basınc manifoldun içinde.. turboda değil.. hatta basit bir ornek verirsek, aracınızın lastigine isterseniz buyuk kopmresorle isterseniz kucuk kompresorle hava basın, aynı sıcaklıkta aynı miktar hava vardır.. basılan kompresor sizin tekerinizdeki hava miktarına etki etmez.
Bir soru da ben sorayım sizin verdiginiz ornek ustünden....buyuk pompa ile lastige hava basinca lastik daha cabuk şişiyor. Kücuk pompa ile basarken lastiğin şişmesi daha uzun zaman alıyor. Bu neden?Alıntı:
erh Nickli Üyeden Alıntı
Yukarıya ekleyeyim; dediğiniz gibi lastiğin içindeki hava miktarı etkilenmez ama şişirme süresi kısalıyor.
arkadaşlar air flow denen bir birimi neden sürekli göz ardı ediyorsunuz. Yukarıda ikisinin farklılıklarını gösteren makale de gösterdim. Basınç herşey demek değil.
Tabi hemen cevaplayim, bu bahsetmis oldugunuz Durum icerdeki hava miktarini degistirmedigi gibi, sabit basinc altinda (ikisinin de ayni basincta bastigini kabul ettigimizde ki su an ondan bahsediliyor) sibop un ayni oldugundan ve ikisine de ayni basincta hava geldiginden degismez sure ;)Alıntı:
Dayı Nickli Üyeden Alıntı
Turbonun flowunjn yuksek olmasi ust devirde daha iyi basinc olusturabilmesine imkan tanir. Ayni sartlarda flowunun yuksek yada dusuk olmasinin icerdeki hava miktarina etkisi yokturAlıntı:
kelalper Nickli Üyeden Alıntı
Turbo sadece hava pompası olarak düşünülürse içeri giren hava miktarı aynı basınçta büyük turbo ve küçük turboda değişmez,
ama turbo büyütmek sadece motora basan hava pervanesini büyütmek olarak düşünülmemelidir. Büyük turboda küçük turboya göre hava pervanesi ile birlikte egzoz pervaneside değişir.Egzozdaki back pressure bir miktar azalacağı için içeri daha fazla hava girmesi muhtemel ayrıca küçük turbonun nefesinin yetmediği yerde büyük turbo aynı basıncı devir kesiciye kadar basabileceği için daha fazla güç üretir.
Yahu ben mi anlatamıyorum, hala teorikte kaldınız, basınç basınçtır vs vs,
Ütopik bir dünyada GT15 ile GT42'yi aynı 2000 devirde spool ettirin, evet 0.5barda aynı havayı alırsınız, ama öyle bir dünya yok.
Hesaplarınız da sanki turbolar kapalı kaplara üfleyip hava orada duruyormuş gibi düşünülüyor, ortada üretilen havayı tüketen bir motor var, ve hava tüketimi devir ile, yük ile artıyor. Üstüne, turbonun içeriye bastığı ekstra hava, yakıt ile karışıp daha yüksek patlama ile daha çok miktarda egsoz gazı üretiyor, bu da yine turboda dönüp daha çok basınç bastırıyor. Bu arada egsoz gazının bir miktarını wastegate ile dışarıya atıyoruz ki, devir ile boost eşit ilerlemesin, devir artarken basınç sabit kalsın.
Bu iki turbonun egsoz tarafları da kompresör tarafları da farklı olduğundan dolayı biri 2000 devirde biri 8000 devirde 0.5 bar vereceğinden dolayı, hava debisi miktarı da alacağınız güç te farklı olacaktır, motorun yüksek devirde tüketeceği hava da daha fazla olduğundan basıncı 0.5te tutmak için turbonun basacağı hava miktarı da daha fazla olacaktır.
2000 RPM'de turbonun bastığı hava, misal; saniyede 120 defa açılıp kapanan sübaba üfleyip, subap kapalı olduğunda içeriye giremeyen basınç olarak manifoldda bekleyecek iken, 8000 devirde subap saniyede 480 defa açılacak, ve havanın içeriye girmesi için daha çok süre olacağı için hava tüketimi daha fazla olacaktır. Hele bu arada bir de VTEC açarsa, o turbo boost bile yetiştiremeyebilir. :)
Dediklerime inanmayan, standart turbolu bir STi ile GT35li bir STi'ı yan yana ikiside tam 1 bar boost basacak şekilde deneyip, farkın ne olduğuna bakabilir. Çok denendi görüldü ki, büyük turbonun 1 bar bastığı araç ile stock turbonun 1 bar bastığı araç arasında TIR boyu fark olur. Ateizler bunu da açıklasın. :)
Turboların, basınca göre tabii ki bastıkları hava değişir. Emme manifoldundaki hava aynı kalsaydı hiçbir zaman daha fazla güç alamazdık. Dİkkat edin basınç aynı kalabilir. Hava miktarı aynı kalamaz. Dakikada geçen hava miktarı artar.
Yani iki turboda 1 bar basınç basarsa emme manifoldunda 1 bar basıcı görürüz ancak saniyede ya da dakikada geçen hava miktarı çok farkeder.
Size küçük ve büyük turbo kompressör haritası koyayım daha iyi anlaşılır.
gtx3582R Gen2
http://i.hizliresim.com/Wg8WOq.jpg
gtx2867R Gen2
http://i.hizliresim.com/kG7ZP7.jpg
Görüldüğü üzere Gen2 gtx3582R turbo 2.5 bar basınçta yani 1.5 bar turbo basıncında dakikada 80lbs küsür hava üflemektedir.
Gen2 gtx2867R turbo ise aynı basınçta 45-50 lbs hava üfler.
ekleme yapayım;
gtx3582 1,5 bar basınçta 80 lbs üfleme kapasitesine sahip ama bu kapasite üfleyeceği anlamına gelmiyor.
kısaca Motorun hava tüketimi kadar üfler. aynı basınçta port polish egzoz çapı büyütme güç veriyor, çünkü debi artıyor motora giren.
Kabaca;
GTX3582 1.5 bar basınçta 25 lbs den az üfler ise surge yapar.
talep 80 lbs den fazla ise basınç düşmeye başlar.
yani kısaca düzgün çalışabilmesi için 1,5 bar basınçta 25 lbs ile 80 lbs arasında hava tüketebilecek bir motora ihtiyacı var.
Evet bi soruda benden gelsin ozaman.
Bisiklet lastigine de 30psi hava basiyosun,
Arabanin lastigine de 30psi hava basiyosun,
Sonra 2sininde siboplarını sökelim hangisinden fazla hava çıkar ?
Birim kutledeki hava miktari daha fazla
Ve 1 soru daha 40mm borudan geçen 1 bar ile 70 mm den geçen 1 bar hava aynımı ?
tamamen @Sinan'S2k katılıyorum.
1. soru: İki lastiğe de aynı basınçta hava üflersen araba lastiğindeki hava miktarı daha fazla olur çünkü hacmi daha fazla.Alıntı:
Amazing Nickli Üyeden Alıntı
2. soru: Aynı pompadan iki boruya da 1 bar hava üfleniyorsa ve bu kapalı sistem değilse ikisinin içinden geçen hava miktarı aynı olur sadece geçiş hızları değişir.
mühendis olmasamda, bende ister gt40 tak, ister gt30 tak, motorun iç hacmi değişmedikçe daha fazla hava sokamazsınız motora,
ben farkın, mesela gt28 4bin devir boyunca 1.5 bar basabilirken gt30x 6bin devir boyunca 1.5 bar basabildiği için daha fazla güç aldığını düşünüyorum araçların.
mesela şöyle düşünün en üst hp leri aynı olan iki araçtan birinde alt devir için charger turbo v.s ayrıca olduğu zaman o araç diğerini geçiyor. alt devir turbosu olan araçların daha hızlı olmaları maks hp aynı olmasına rağmen alt devirde daha güçlü olması dolayısıyla güç bandının birçok devirde daha güçlü olması gibi.
Motor kapalı bir sistem olsaydı dediğiniz doğru olurdu. Ancak turbo vasıtasıyla emdiğiniz havayı motor içinde yakıt ile birleştirip patlatıyorsunuz ve atık gazı egzoz borusu vasıtasıyla dışarıya atıyorsunuz. Attığınız gazın çıkış hızına görede turbonun palini daha hızlı çeviriyorsunuz.Alıntı:
GokhanRS Nickli Üyeden Alıntı
Bu devridaimi ne kadar hızlı ve şiddetli yaparsanız, emdiğiniz havada artıyor. Motorun hacmi ile ilgili değil bu olay. Emdirdiğiniz havanın artması ve arttırdığınız yakıt miktarıyla patlamanın büyüklüğünü arttırmanızla alakalı. Bu olay ne kadar şiddetli gerçekleşirse ihtiyacınız olan hava ve yakıt miktarıda artar. Bunlar artıncada doğal olarak araçlarımızdan aldığımız güçlerde artıyor.
Aynı güçte olan iki araçtan birinin diğerini geçmesi sadece devir bandıyla alakalı olamaz. Ağırlık, aktarma kayıpları, aktarma hızı vs. baya bir değişken var.
haklısın ama dediğin mantıkta yakıtı arttırman dolayısıyla egzoz gazını çoğaltman dolayısıyla pallerin daha hızlı dönmesi daha fazla basınç artması demek. yani yine basınç artar güç artar. basınçlar bire bir aynı olursa gtx30 ve 35 nasıl aynı barda aynı çizgide daha fazla güç verebilir kısmını çözemedim sadece.Alıntı:
Sinan'S2k Nickli Üyeden Alıntı